liegey1.pngEurópai gondolkodók sorozatunk legutóbbi vendége Vincent Liegey volt, aki a nemnövekedés (décroissance vagy degrowth) mozgalom egyik jelentős, Magyarországon élő francia képviselője. Szerinte a mostani járványhelyzet sokak számára hozta meg a felismerést, hogy valóban lehetséges a folyamatos növekedés hajszolása nélkül, a mókuskerékből kiszakadva is élni. Relokalizáció; alulról építkező, valódi részvételi demokrácia; feltétel nélküli alapjuttatás; ingyenes közszolgáltatások – többek között ilyen elemekkel képzeli el az átmenetet egy fenntarthatóbb, nem a növekedésre fókuszáló jóléti társadalomban.

A nemnövekedésről dióhéjban

A nemnövekedés mozgalom hívei úgy gondolják, hogy véges erőforrásokkal rendelkező világban nem létezhet végtelen növekedés, ezért a mai világunk működését jelentő számos alapigazságot tesznek vita tárgyává. Nincsen szerintük egyetlen üdvözítő alternatíva, de számos elképzelésük és javaslatuk van arról, hogy az állam és az egyén mit tehet az olyan átmenet érdekében, amely a jelen fenntarthatatlan logikáját, a mindenáron való növekedést megszakítva biztosít jólétet. A nemnövekedés képviselői a helyi, nem fosszilis erőforrásokra építő termelésben és a lokális döntésekben, a mostaninál egy sokkal autonómabb és demokratikus berendezkedésben hisznek.

Újragondolás: ötven éve napirenden

A jelenleg uralkodó gazdasági és társadalmi rend újragondolása már régóta napirenden van, és minden újabb válságnál felerősödnek a kritikus hangok. A nemnövekedés filozófiája a hatvanas-hetvenes évek fordulóján, többek között az olajválság hatására kapott óriási löketet. Egyik fontos vonatkozó alapmű, amely ekkoriban született, A növekedés korlátai címet viselte – a Római Klub által készíttetett tanulmány (sok helyen Meadows-jelentés) először hívta fel rá a figyelmet, hogy a gazdasági növekedés áll a súlyosbodó globális környezeti problémák – a szennyezés, a nyersanyaghiány és az ökoszisztéma rombolása – mögött. Az Európai Parlamentben és az Európai Bizottságban is megjelent már ekkor a gondolat, hogy meg kell vizsgálni a stabil, de nem növekvő gazdasági modelleket, amelyekben más, nagyon fontos aspektusok – mint például a környezetvédelem – előtérbe kerülhetnek.

liegey2.png

Új politika is kell

A nemnövekedés hívei a politikát is újragondolnák: hisznek benne, hogy valódi, alulról építkező demokráciára van szükség, ahol a politikához nem kapcsolódik hatalom. Itt a létező, nagy demokratikus intézmények mellett jelentős szerep hárul az alulról szerveződő, helyi és/vagy civil kezdeményezésekre. A szubszidiaritás továbbra is fontos tényező kell maradjon. A lokális problémákra Liegey szerint is a helyi érintettek, civilek bevonásával, akár ad hoc módon érdemes megoldásokat keresni.

Liegey egyre több ilyen esetet lát, példaként a legutóbbi magyarországi önkormányzati választásokat is említette, ahol a korábbinál jóval erősebb civil összefogás volt jellemző; de hazájában is vannak ilyen kezdeményezések. Macron elnök nemrégiben – épp a nemnövekedés képviselőinek megkeresésére – létrehozott egy állampolgári gyűlést (assemblée citoyenne) a klímaváltozás hatásainak vizsgálatára és kezelésére, amelyben százötven véletlenszerűen kiválasztott civil polgár vesz részt. Ők havi rendszereséggel, szakértők bevonásával megvizsgálnak egy-egy kapcsolódó témát, és adnak javaslatokat a francia kormánynak. Liegey szerint ez nagyon kreatív és inspiratív kezdeményezés, bízik benne, hogy a hasonló kezdeményezésekkel egy új politikai dinamika jöhet létre. 

2020: a felismerések éve

2020 különleges év. A koronavírus-járvány hatására nemzetgazdasági és egyéni szinten is rengeteg felismeréshez vezetett, ami kedvezett a nemnövekedés mozgalom híveinek. Bebizonyosodott: nem igaz a korábbi mantra, hogy „a mostani rendszernek nincs alternatívája”. A járvány és a kapcsolódó elszigetelődés történelmi kihívása egyik pillanatról a másikra megmutatta, hogy ha akarjuk, alapjaiban változtathatjuk meg mindennapjainkat. Sokan ráébredtek arra is, hogy lehetséges elszakadni a korábban kizárólagosnak hitt munkavégzési módoktól, és például Párizsban már hatalmas többségben vannak azok, akik – ha munkájuk engedi – sokkal szívesebben dolgoznak otthonról.

Ugyanakkor Liegey szerint nem szabad egyenlőségjelet tenni a nemnövekedés és a recesszió közé. A mostani helyzet világszinten mindenhol hatalmas gazdasági recessziót hozott, rengetegen veszítették, és még veszítik el állásukat, csökken a jólét és tömegek megélhetése kerül veszélybe. Ez a helyzet arra vezethető vissza, hogy a növekedésre alapuló rendszerünkben megállt a növekedés. Egyre többen ismerik el, hogy talán valóban elérkeztünk a mostani rendszerünk határaihoz. A nemnövekedés mozgalma ebben a helyzetben arra buzdít, hogy szervezzünk meg egy átmeneti gazdaságot, amelyben másképp alkalmazzuk azt a tudást, amely a jelenlegi válság hatására nem tud hasznosulni.

Gazdasági szempontból ugyanakkor a COVID rávilágított számos eddig is létező problémára, amelyeket mostanáig nem tudtunk vagy nem akartunk észrevenni. Megmutatta, hogy milyen mértékben függünk távoli piacokon termelt életfontosságú javaktól – mint például a gyógyszerek, amelyek többségét Kínában és Indiában gyártják. Kereskedelem és légiforgalom híján ezekhez Európában nem juthatunk hozzá. A helyzet azt is megmutatta, milyen szinten függ például a nyugat-európai zöldség- és gyümölcspiac az olcsó kelet-európai munkaerőtől. Ahogy nem jöttek a nyomott bérekért dolgozó idénymunkások a nyugati kertészetekbe, nem volt, aki leszedje a beérett árut, és ez az egekbe nyomta Nyugat-Európában (főleg a bio-)zöldségek árát.

Liegey bízik benne, hogy ezen felismerések révén az államok és az emberek kicsit újragondolják vásárlási szokásaikat, azt, hogy honnan, milyen forrásból szereznek be termékeket, és azt is, hogy mit termelünk helyben.

liegey3.png

Feltétel nélküli alapjuttatás

A nemnövekedés egyes hívei támogatják a feltétel nélküli alapjuttatást (unconditional autonomy allowance), és egyidejűleg a jövedelmi plafon bevezetését. Ez csökkentené a jelenleg hatalmas jövedelmi egyenlőtlenségeket, és szerintük megoldást jelenthetne korunk egyik legégetőbb demográfiai kihívására, az elöregedő társadalmak problémájára, ahol egyre kevesebb aktív korú ember tart el egyre több inaktívat. Ez környezetvédelmi szempontból is fontos lenne, mert látható, hogy jelenleg a leggazdagabb szűk réteg felelős a károsanyag-kibocsátás java részéért. A feltétel nélküli alapjuttatás születéstől haláláig mindenkit megilletne, amely tisztességes megélhetést biztosítana mindenki számára. Ez nemcsak pénzbeli jövedelmet jelentene, hanem ingyenes hozzáférést alapszolgáltatások széles köréhez, mint például az egészségügy vagy az oktatás. Emellett kiegészítő, helyi pénzek bevezetését is szorgalmazza a modell, amelyben lokális pénzünkért lokális termékeket, például helyben előállított élelmiszereket vásárolhatunk.

Innováció a nemnövekedésben

Abban a modellben, amely a nemnövekedésben gondolkodik, különösen érdekes a növekedés egyik motorjához, az innovációhoz, a technológiai újításokhoz való viszony. Liegey szerint az innováció segítségével mára szinte kényszeresen, mindig újabb és újabb, talán nem is létező igényeket próbálunk kielégíteni, amelyekkel aztán egyben új problémákat generálunk. A nemnövekedés gondolkodói úgy látják, a sok modern innováció, az általa létrehozott tárgyak, amelyek életünket kényelmesebbé teszik, egyben függővé is tesznek minket és „elidegenednek” tőlünk. A gyorsabb, hatékonyabb megoldásokkal nyert időt pedig nem személyes épülésünkre, pihenésre használjuk, hanem újabb innovációkat hajtunk, megállás nélkül.

A nemnövekedés gondolkodói hisznek a low-tech megoldásokban, ugyanakkor nem utasítják el a modern technológiai vívmányokat, csak azokat értelmesen, felelősen és autonóm módon akarják újra a szolgálatukba állítani.

A politikai ökológia egyik fontos gondolkodója, a horvát Ivan Illich az 1970-es években egy teljes költség-haszon elemzéssel kiszámolta az egyik innovációs szimbólum, az autó „átlagsebességét”. Úgy, hogy az átlagosan megtett út / szükséges idővel számított sebesség számításánál minden járulékos időköltést figyelembe vett (azt az időt is figyelembe vette, amit az autó, a benzin és egyebek árának megkeresésére, a környezeti károk helyreállítására, az infrastruktúra fenntartására kell fordítani). Mindent beleszámítva körülbelül 5 km/h-s sebességet (azaz gyaloglási tempót) kapott egy átlagos autóra. „Kell egy autó, hogy munkába menjek, hogy azért dolgozhassak, hogy legyen egy autóm.”

A beszélgetés teljes felvétele megtekinthető Facebook oldalunkon.


Képek forrása, további képek az estről: Flickr / Európa Pont

---
Az Európa Pont az Európai Bizottság és Európai Parlament információs és kulturális központja a budapesti Millenáris parkban. Az európai kultúra házaként tájékoztat, szórakoztat, közösségi térként beszélgetéseknek ad teret, embereket hoz össze európai témákhoz és kultúrákhoz kapcsolódóan.

Olvasd el többi bejegyzésünk, iratkozz fel hírlevelünkre, kövess minket a Facebookon!

A bejegyzés trackback címe:

https://europapont.blog.hu/api/trackback/id/tr6016222298

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sir Galahad 2020.10.01. 21:32:43

Az a baj, hogy amikor leáll a növekedés, valahogy mindig a szegények szívják meg.

Exploiter 2020.10.01. 22:18:01

Hát igen, ha kellően megijeszted az embereket, akkor alapjaiban tudod tönkre tenni a társadalmat.

Minden elnyomó rendszer a félelemre építve változtatta meg a szociális normákat.

Ez a mostani is azt próbálja.

Nincs új a nap alatt.

nemecsekerno_007 2020.10.01. 22:20:47

Ezeknek mindenről ugyanaz jut az eszükbe :))))))))))

desw 2020.10.02. 00:35:07

Jövedelmi plafon!!! B+++, ezek rosszabbak, mint a büdös komcsik!

arthurthedent 2020.10.02. 06:45:37

"Emellett kiegészítő, helyi pénzek bevezetését is szorgalmazza a modell, amelyben lokális pénzünkért lokális termékeket, például helyben előállított élelmiszereket vásárolhatunk."

Ah, a csávó akkora zseni, hogy feltalálta a nemzeti valutát. Ami csak két problémát vet fel:

1) Hogy a fenébe akarja megakadályozni, hogy kialakuljon egy piac, ahol ezeket a lokális pénzeket adják és veszik az emberek?

2) Ha már a távmunkáról van szó, akkor elmondhatná, hogy én hogy a fenébe menjek svédországba dinnyét venni. Merthogy minden pénzt legalább 1000 kilométerre keresek távmunkában.

Exploiter 2020.10.02. 06:54:48

@desw:

Nem hogy rosszabbak, ezek ugyanazok.

A cári Oroszországban is pont ilyen progresszív gondolatok mentén indultak a szép jövő felé.

arthurthedent 2020.10.02. 06:54:57

"A gyorsabb, hatékonyabb megoldásokkal nyert időt pedig nem személyes épülésünkre, pihenésre használjuk, hanem újabb innovációkat hajtunk, megállás nélkül."

Tanulni kellett volna némi történelmet. Apáink idejében vezették be a napi nyolc órás munkaidőt, a mi generációnk életében vezették be a szabad szombatot.

Megjelent az élethosszan tartó tanulás, a lakosság négy év iskola helyett minimum nyolc éven keresztül, de tipikusan 12-16 éven keresztül jár iskolába. Száz év alatt a tipikus iskolai évek száma 4-ről 16 évre nőtt.

És akkor nem beszéltünk a munkával töltött idő minőségére. Megszűnt a mosókonyha, a nehéz fizikai munka, kézzel végzett aratás, veszélyes, egészségtelen munkavégzés, nincsenek kubikosok. Ugyanakkor nem éheznek az emberek.

Azok, akik a növekedés, fejlődés elutasításában gondolkodnak nyugodtan mehetnek elmaradott afrikai országokba tanulmányozni, hogy mit is értünk el az elmúlt generációk alatt.

arthurthedent 2020.10.02. 07:02:14

"ahol a politikához nem kapcsolódik hatalom. Itt a létező, nagy demokratikus intézmények mellett jelentős szerep hárul az alulról szerveződő, helyi és/vagy civil kezdeményezésekre."

Vagyis a hatalom ne álljon demokratikus ellenőrzés alatt. Ez a proletárdiktatúra egy modernizált formája lenne, amiről nagyjából tudjuk, hogy milyen következményei vannak.

Csakhogy: ha a hatalom ezentúl a civil kezdeményezéseké, akkor mi a fene fogja megakadályozni azt, hogy a civil szervezetek mindazokat a dolgokat elkövessék amit ma a politikai pártok elkövetnek? Mi akadályozza meg a politikust, hogy kövesse az utat amit a hatalom bejár és szépen átnevezze a pártját civil szervezetre?

Merthogy ez történik mostanában, az oligarchák szépen mennek oda, ahol a hatalom koncentrálódik, mennek a pártokból a civilekhez. Sokkal szabadabban lehet lefizetni őket, nem kell a demokratikus szabályokkal kínlódni és nyugodtan lehet üzletelni, kontroll nélkül lehet adni-venni a hatalmat.

arthurthedent 2020.10.02. 07:09:44

"a gazdasági növekedés áll a súlyosbodó globális környezeti problémák – a szennyezés, a nyersanyaghiány és az ökoszisztéma rombolása – mögött."

Mert ha nem növekedne a gazdaság, ha mindent pont ugyanúgy csinálnánk holnap is mint ma, akkor nem lenne nyersanyaghiány, szennyezés? Dehogynem!

A gazdasági fejlődés nélkül az történne, hogy az emberek eldöntheték:
1) Nem szabporodnak és akkor pont ugyanúgy élnének holnap mint ma. Nem lenne fejlődés az életükben, nem lenne több, jobb, újabb. Akkora lakásba laknának, olyan munkát végeznének, olyan kényelemben élnének idősebb korukban nincs egész életükben. Le kellene mondaniuk a fejlődésről, stagnálna az életük.

2)Szaporodnának és akkor egyre rosszabul élne mindenki, egyre kevesebbet enne, egyre kisebb helyen lakna, egyre szegényebb lenne.

arthurthedent 2020.10.02. 07:11:21

"láttuk, hogy ha akarjuk, alapjaiban változtathatjuk meg mindennapjainkat"

Fenéket! Láttuk, hogy egy vírus alapjaiban változtathatja meg a mindennapjainkat. Ki a fene akarta ezt? KI?!

Exploiter 2020.10.02. 07:20:07

@arthurthedent:

Az se véletlen, hogy jellemzően a baloldal áll a korlátozások mellett és a jobb ellene.

Lásd az amcsi kék / piros államok esetét.

Ugyanazok az emberek, akik a szent kollektivizmus jegyében eddig is meg akarták szabni, miről mit gondolj, mondj, stb, most örülnek, hogy a közjó érdekében hirtelen felhatalmazást kaptak arra, hogy a polgárok életének minden alapvető részébe beleszóljanak.
Hova mehetsz, kikkel találkozhatsz, mit csinálhatsz, hogyan csinálhatod.
Nyugaton megszabták több helyen, hogy a saját lakásodba nem fogadhatsz vendéget!

Elképzelhetetlen és rémisztő, hogy ilyen rövid idő alatt ilyen alapvető szinten képesek az emberek beszokni egy elnyomó rendszer keretei közé.

Nem is érdemel ez a generáció semmi tiszteletet soha többé.

arthurthedent 2020.10.02. 07:31:51

@Exploiter: "Nyugaton megszabták több helyen, hogy a saját lakásodba nem fogadhatsz vendéget!"

Azokban az országokban sajnos már évtizedekkel ezelőtt lemondtak a szabadságról. Németek, Angolok, Franciák mennek a levesbe, Svédek pláne, kis északi országok dettó.

Behalt a kommunizmus keleten, kiszabadultunk és tárt karokkal várt minket a nyugati kommunizmus. Mi meg nem vettük észre hova rohanunk olyan nagyon lelkesen. :(

shitgun 2020.10.02. 08:43:03

Akárhogy is, egy véges erőforrásokkal rendelkező rendszer nem növekedhet folyamatosan és örökké. Ez tény, nem vita tárgya, egy ötliteres kannába nem tölthetsz hat liter vizet, egy százliteres hordóból nem nyerhetsz ki 101 liter bort. A megoldás egyébként rémesen egyszerű, a bolygó lélekszámát le kéne vinni egymilliárd környékére, mégpedig úgy,hogy kiiktatjuk ebből az afrikai, dél-amerikai, és a hasonló elmaradott, ballaszt népességet. Aztán lehetne fejlődni meg innoválni, csak a számot kéne mindig egymilliárd közelében tartani, és nem telefosni a bolygót éhes, életképtelen szájakkal. A mostani rendszeren jól látszik, hogy pontosan a folyamatosan nőni képtelenség problémájával küzd, ezért szükséges ciklikusan egy-egy nagy összeomlás, amit konjunktúra követhet, amit a csúcson újra letör egy válság, hogy megint lehessen fejlődni. Vagyis az ötliteres kannát időnként ki kell üríteni, hogy újra lehessen tölteni. Mit gondoltatok, mi értelme a koronavírus miatti gazdasági bedőlésnek? Hát ez.

Exploiter 2020.10.02. 08:50:42

@arthurthedent:

Ez nagyjából így van.

Nem is véletlenül, rohadt vicces volt, hogy egy tripla A játék intrója idén ennek a régi interjúbak a kivonatolt verziója lett.

Érdemes lenne meghallgatni kb minden embernek a nyugati féltekén.

youtu.be/_gImmzyIf_E

Exploiter 2020.10.02. 08:52:33

@shitgun:

Ne mondj ilyet. Idén a nagy globális kipusztulás következtében csak kb ötvenmillióval több ember lett a bolygón.

Ennél sokkal több kell, így sose leszünk tíz milliárdan.

accountant050915 2020.10.02. 09:18:37

“Szerinte a mostani járványhelyzet sokak számára hozta meg a felismerést, hogy valóban lehetséges a folyamatos növekedés hajszolása nélkül, a mókuskerékből kiszakadva is élni” – aha, persze, kérdezzük meg a 4,5 milliárd ázsiait, a 600 millió latin-amerikait, meg az 1,2 milliárd afrikait, plusz a fejlett országokban élők 95%-t, akiknek pár havi megélhetésre elegendő megtakarítása sincs.

“a gazdasági növekedés áll a súlyosbodó globális környezeti problémák – a szennyezés, a nyersanyaghiány és az ökoszisztéma rombolása – mögött” – ezek a problémák valósak és tenni kell ellenük, minden eszközzel. De a megoldás nem az, hogy akkor ne növekedjünk, ld. 1. Pont. Ha ezekre a problémákra fenntartható megoldást tudna találni a most 15 éves generáció, akkor azzal meg lenne a növekedés, és az élhető környezet is (igaz, ehhez nem ártana normális egyetemet kijárni és utána dolgozni, kutatni, szervezni stb., nem elég instán expolitikusokkal ökölpacsizva háúderjúzni).

“Macron elnök nemrégiben – épp a nemnövekedés képviselőinek megkeresésére – létrehozott egy állampolgári gyűlést (assemblée citoyenne) a klímaváltozás hatásainak vizsgálatára és kezelésére, amelyben százötven véletlenszerűen kiválasztott civil polgár vesz részt”. – zseniális, egyéb ötletek: 1.) vágjuk ki mindenhol a teljes gazdaságirányítást és ültessünk a helyükre 4 hónap alatt átképzett cipészfiúkat, szatócslegényeket stb. Nekünk is nagyon bejött 1945 után. 2.) Más területeken nem lehetne ugyanezt? Véletlenszerűen kiválasztott 150 ember nem beszélhetné meg, hogyan gyógyítsunk rákot, hogyan építsünk hidakat (ja, bocsi az nem lehet, nem kell a növekedés) stb.?

“Bebizonyosodott: nem igaz a korábbi mantra, hogy „a mostani rendszernek nincs alternatívája”.” – mi az alternatíva?

“Megmutatta, hogy milyen mértékben függünk távoli piacokon termelt életfontosságú javaktól – mint például a gyógyszerek, amelyek többségét Kínában és Indiában gyártják.” – ez igaz.

“A nemnövekedés egyes hívei támogatják a feltétel nélküli alapjuttatást (unconditional autonomy allowance), és egyidejűleg a jövedelmi plafon bevezetését.” – azt… a… kur…. Éljenek a motivált, innovatív munkavállalók!

“Emellett kiegészítő, helyi pénzek bevezetését is szorgalmazza a modell, amelyben lokális pénzünkért lokális termékeket, például helyben előállított élelmiszereket vásárolhatunk.” – Gazdálkodj Okosan pénzt be lehet váltani majd?

“Liegey szerint az innováció segítségével mára szinte kényszeresen, mindig újabb és újabb, talán nem is létező igényeket próbálunk kielégíteni, amelyekkel aztán egyben új problémákat generálunk.” – ez van, ha 2008 óta tonnaszámra öntik ki a pénzt a jegybankok, és valaminek fel kell szívnia. Ennél rosszabb helyzet tapasztalható szerintem pl. a vállalati szoftverek piacán – ami sok felesleges fost képesek kidobni a digitalizáció – visualization – data driven methods – single source of truth stb. Bullshitgenerátor címszavak alatt, az valami hihetetlen. De persze ne legyen egyik sem, majd fűtünk a bankjegyekkel.

“Mindent beleszámítva körülbelül 5 km/h-s sebességet (azaz gyaloglási tempót) kapott egy átlagos autóra. „Kell egy autó, hogy munkába menjek, hogy azért dolgozhassak, hogy legyen egy autóm.”” – khmmmm, hát, ez is egy módszertan, de akkor ingázzon ő gyalog mondjuk az Észak-Pesten levő otthona és a dél-magyarországi szülei közt, nekem jó lesz az autó is.

luis5 2020.10.02. 09:25:12

Ezek zöld kommunistak

luis5 2020.10.02. 09:26:22

@Exploiter: jól kicseszik a kormány mindenkivel a beremelesekkel :)

Exploiter 2020.10.02. 09:31:20

@luis5:

A Fidesz csak egy mini ellenzék a globális iránnyal szemben.

Méretéből adódóan nem tényező, ezért nem is szoktam vele foglalkozni, engem inkább a nyugati civilizáció jövője érdekel.

arthurthedent 2020.10.02. 10:00:30

@shitgun: "Akárhogy is, egy véges erőforrásokkal rendelkező rendszer nem növekedhet folyamatosan és örökké."

Csak azért mondod ezt, mert nem értesz a matematikához. :D De igen, növekedhet.

Ráadásul a világegyetem nem is biztos, hogy véges.

shitgun 2020.10.02. 10:31:01

@arthurthedent: ki beszél a világegyetemről? A Földről van szó. És egyelőre nem látom, ahogy gyarmatosítjuk a galaxist...

Wildhunt 2020.10.02. 10:58:49

@shitgun: Sőt, a hasonló növekedés mellett New York 20 éven belül belefullad a lószarba, valamint Európa éhezni fog. El kellene tiltani a büfészakosokat a billentyűzettől...

Exploiter 2020.10.02. 11:04:45

@Wildhunt:

Ez az analógia akkor lenne jogos, ha egyébként akkoriban már egy méter vastag lószar lett volna az úton és az európaiak 80%-a már éhezett volna.

Wildhunt 2020.10.02. 11:34:06

@Exploiter: a lószar közegészségügyi problémát okozott, a lakosság komoly százaléka éhezett.

arthurthedent 2020.10.02. 11:37:52

@shitgun: "ki beszél a világegyetemről?"

Én.

"A Földről van szó. És egyelőre nem látom, ahogy gyarmatosítjuk a galaxist..."

Nem kell a galaxist gyarmatosítani. Már most készítik elő a közeli aszteroidák bányászatát, pár évtized múlva egészen biztosan megindul. Ráadásul az energiánk egy jelentős része már most is a napból jön, nem a földről.

Nem nehéz előre látni, hogy a földre korlátozódó jóslatok nem lesznek sokáig tarthatóak. Az emberiség mögött cirka 100 000 év áll, a naprendszer benépesítése pedig legfeljebb 100 évvel van előttünk.

arthurthedent 2020.10.02. 11:50:26

Az elfogyó erőforrások évszázadokon keresztül téma volt európában. Eddig még mindig kiderült, hogy újabb megoldásokat, újabb területeket találtunk.

Először faszenet használtak a kovácsok, iszonyat irtották az erdőket, eléggé látszott, hogy ha így megy tovább, akkor lehetetlen lesz fenntartani a rendszert.

Aztán kiderült, hogy van egy olyan, hogy kőszén. Nosza, elkezdték nyomni, gőzgép, társai. Eléggé látszott, hogy a dolog nem működik hosszú távon.

Aztán kiderült, hogy sokkal hatékonyabban lehet kőolajból nyomulni. Most éppen megy a kőolajkifogyás hiszti, de már kiderült, hol palában van egy csomó szénhidrogén.

Már most kiderült az is, hogy a tenger fenekén hatalmas tartalékokkak (klatrát) rendelkezik, de a nukleáris energia is elég bőséges és ha sikerül elindítani a hidrogénfúziót, akkor még ezekre sem lesz szükség.

A mezőgazdaságban úgy tűnt, hogy nem leszünk képesek elegendő élelmiszert termelni.

Aztán rájöttek, hogy a guanó segítségével sokat lehet javítani a talaj termelékenységén, de jajj, el fog fogyni a guanó. El is fogyott.

Csakhogy addigra megjelentek a műtrágyák, ami lehetővé tette sok milliárd ember eltartását. Senki sem retteg már attól, hogy az évszázadok alatt lerakódott madárkaka elfogy.

MEDVE1978 2020.10.02. 11:54:05

Sajnos ez teljesen esélytelen. A feltétel nélküli alapjövedelem rossz ötlet és ki lett részlegesen már Magyarorszáhon próbálva. Amikor a szociális segély / fő és alapjogon járt, akkor számos rossz anyagi helyzetű család abból élt, hogy minél több gyermeket csinált az amúgy is rossz szociális helyzetben. Ha már ez az út, akkor szerintem ennek a közszolgáltatások bővüléséről és javulásáról kellene szólnia. Több ingyenkonyha, több hajléktalanszálló, több visszavezetési program a "normál" életbe a szegényeknek. De nem cash juttatás, mert az másra (kocsma, drog) is felhasználható és ebből kifolyólag sokan arra is fogják használni.

Ahogy az összes többi általuk ajánlott "megoldás" is régi vagy megvalósíthatatlan, káros. Még mindig úgy látom, hogy akkor van csak esélyünk, ha valahogy a tudomány lehetővé teszi a környezeti károk csökkentését.

arthurthedent 2020.10.02. 12:28:26

@MEDVE1978: "Ha már ez az út, akkor szerintem ennek a közszolgáltatások bővüléséről és javulásáról kellene szólnia."

Európában a megkeresett pénz felét az állam költi el minden egyes országban. Ez gyakorlatilag azt jelenti, hogy 50%-os a kommnizmus.

Hova még?

Szalay Miklós 2020.10.02. 12:42:55

Kurvára azt mutatta meg, hogy NEM tud változtatni az emberiség: 1) az igyekezet, hogy újra felpörgessék a gazdaságot; 2) Ahogy 3 hónapig erőt vettek magukon a kranténnak - de mostanra elengedték magukat, és meg is van az eredménye. Pont ezek miatt nem megyünk semmire a klímaproblémával sem.

+ Egy tömör összefoglaló a globális problémákról, a felmelegedésről:

egyvilag.hu/temakep/078.shtml

+ Itt találtok egy összefoglalót az alapjövedelemről. (Facebook-ról letölthető pdf.)

www.facebook.com/groups/erdekesegyvilag/files/

Exploiter 2020.10.02. 14:29:20

@arthurthedent:

Na, hát én is el tudok képzelni egy olyan világot, ahol mondjuk 20 milliárd ember él, adott esetben a mostani átlag fogyasztási szint felett.

Csak senkinek a világon nem kívánom, hogy ott kelljen élnie.

arthurthedent 2020.10.02. 14:57:46

@Exploiter: "Csak senkinek a világon nem kívánom, hogy ott kelljen élnie."

Nézz meg valami dokumentumfilmet arról mekkora hatalmas kihalt vidékek vannak a földön. Például az amerikai kontinensen vagy mondjuk ausztráliában.

Nem feltétlenül úgy kell elképzelni, hogy meghatszorozzuk Európa lakosságát vagy betelepítunk 6 milliárd embert a sivatagba. Bár mondjuk a sivatagot esetleg elég élhetővé lehetne tenni.

Érdekes, hogy az emberek szeretnek a Mars terraformálásáról álmodozni, az meg az eszükbe sem jut, hogy mondjuk élhetőbbé lehetne tenni az abszolút kihalt ausztrál pusztákat meg sivatagokat.

Hasdrubal Barcas 2 2020.10.02. 20:53:28

@arthurthedent: Még Németországban is vannak egészen nagy, nagyon ritkán lakott területek.

Exploiter 2020.10.02. 21:44:30

@Hasdrubal Barcas 2:

Nagyjából száz ötletem van rá.

Látod te is az alsó decilisbe tartozol, mi a franc szükség van rátok egy civilizációban?

Hasdrubal Barcas 2 2020.10.03. 11:33:25

@shitgun: "egy véges erőforrásokkal rendelkező rendszer nem növekedhet folyamatosan és örökké. Ez tény"

nem, ez egy idióta hite.

" nem vita tárgya, egy ötliteres kannába nem tölthetsz hat liter vizet"

a növekedés nem olyan, mint a víz, hanem inkább olyan, mint a fraktál. egy egy literes kannába akármilyen mélységű fraktál belenőhet.

Hasdrubal Barcas 2 2020.10.03. 12:10:54

a blog idiótaság. a koronavírus a home office-ban hozott egy áttörést, ami technikai okokból egyébként is kb. most volt várható. ennyi. nem több.

ha nem lenne gazdasági fejlődés, akkor pár évtized múlva kifogynánk az olajból, és menne a levesbe a civilizáció.

Európa Pont 2020.10.05. 13:25:18

Kedves kommentelők, köszönjük, hogy ilyen élénk vitát folytattok a posztról. Kérjük, hogy ezt kulturáltan, a moderálási alapelvek tiszteletben tartásával tegyétek, hogy ne kelljen se kommenteket moderálni, se felhasználókat kitiltani.

Egy kommentelő sokszoros hozzászólásainak egy részéből egyet-egyet hagytunk meg, a másik kb. 15-20 duplikációt töröltük. A másik részéből (trágár, másokat személyében sértő kommentek) az összeset töröltük. A következő alkalommal a hasonló mennyiségben többszörösen kommentelőket ki fogjuk tiltani.

Köszönjük a megértést
Európa Pont
süti beállítások módosítása